“停止向俄羅斯出售黃油怎么能拯救烏克蘭人的生命？購(gòu)買(mǎi)骯臟的美國(guó)液化天然氣怎么能阻止沖突？”歐洲議會(huì)愛(ài)爾蘭籍議員克萊爾·戴利日前在歐洲議會(huì)上發(fā)言時(shí)，對(duì)歐盟在俄烏軍事沖突爆發(fā)后制裁俄羅斯的做法表示質(zhì)疑。她在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者采訪(fǎng)時(shí)直言，烏克蘭人民被美國(guó)當(dāng)作棋子，北約從來(lái)沒(méi)有給世界任何地方帶來(lái)和平，而對(duì)俄制裁將摧毀歐洲經(jīng)濟(jì)。
克萊爾•戴利
環(huán)球時(shí)報(bào)：我們注意到，你反對(duì)歐盟向?yàn)蹩颂m輸送致命武器。能否為我們?cè)敿?xì)解釋你為何這樣做？
戴利：投入更多武器，只能導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)延長(zhǎng)。我不是否認(rèn)烏克蘭人有自衛(wèi)的權(quán)利，但我們需要看清現(xiàn)實(shí)：在過(guò)去一段時(shí)間里，烏軍事化程度越來(lái)越高，但更多的武器投入又不足以打敗俄軍，只會(huì)導(dǎo)致沖突的延長(zhǎng)和更多烏民眾的死亡。更令人擔(dān)憂(yōu)的是，這些武器正被分發(fā)到個(gè)人和組織手中，只有上帝才知道這些武器最終流向哪里，以及未來(lái)它們會(huì)在何時(shí)、何地、何種情況下被使用。
（向?yàn)跆峁┸娫┦欠浅ＮｋU(xiǎn)的策略。我知道一些歐洲人呼吁這么做是出于保護(hù)烏克蘭無(wú)辜民眾的愿望，但為烏克蘭提供更多武器并不能做到這一點(diǎn)，和平談判是解決當(dāng)前問(wèn)題的唯一辦法。
環(huán)球時(shí)報(bào)：有分析認(rèn)為，歐洲正在為美俄戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)付出代價(jià)。你怎么看這種觀(guān)點(diǎn)？你認(rèn)為在當(dāng)前局勢(shì)下，歐盟應(yīng)該怎么做，才有助于阻止局勢(shì)升級(jí)，同時(shí)有利于維護(hù)歐盟自身的利益？
戴利：（這種分析）絕對(duì)正確！烏克蘭人民被美國(guó)當(dāng)作和俄羅斯競(jìng)爭(zhēng)的棋子，這真是一場(chǎng)悲劇。俄烏沖突讓美國(guó)和北約終于有借口可以在歐洲大肆宣揚(yáng)軍國(guó)主義，并切斷歐洲與俄羅斯的聯(lián)系。這將損害所有歐洲人的利益。但對(duì)于美國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)，它們從此可以向歐洲售賣(mài)更多天然氣。對(duì)美國(guó)的武器制造商等群體來(lái)說(shuō)，這也是一件“大好事”。
遺憾的是，歐盟沒(méi)有作出符合自身利益的選擇。歐盟的做法是：在過(guò)去這些年里制裁俄羅斯，任由恐俄情緒合理化，鼓動(dòng)反俄言論，并向?yàn)蹩颂m輸送武器……歐盟應(yīng)推動(dòng)俄烏和平談判化解危機(jī)，讓它們認(rèn)真地坐到談判桌前。遺憾的是，歐盟并沒(méi)有這樣做。（曾經(jīng)有過(guò)的）機(jī)會(huì)已經(jīng)喪失了，但我們今天仍舊可以努力達(dá)成一些東西。
環(huán)球時(shí)報(bào)：你認(rèn)為烏克蘭危機(jī)會(huì)外溢嗎？美國(guó)是否可能把歐洲變成一個(gè)“大號(hào)烏克蘭”來(lái)對(duì)抗俄羅斯？
戴利：我認(rèn)為烏克蘭沖突外溢不符合美國(guó)和北約的利益，所以我個(gè)人不認(rèn)為這會(huì)發(fā)生，但我認(rèn)為美國(guó)和北約很樂(lè)意看到?jīng)_突在現(xiàn)有水平上繼續(xù)，這是一種窮兵黷武的想法。我認(rèn)為溢出效應(yīng)會(huì)更多地顯現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上：美國(guó)認(rèn)為烏克蘭沖突正在拖垮俄羅斯，然而這對(duì)歐洲經(jīng)濟(jì)將會(huì)產(chǎn)生更糟糕的影響。
環(huán)球時(shí)報(bào)：我們注意到，你反對(duì)對(duì)俄羅斯施加制裁，為什么？我們看到，最近一些對(duì)俄制裁措施已經(jīng)拓展到了俄羅斯的貓、狗、藝術(shù)作品等，你認(rèn)為這樣的制裁真的能起到作用嗎？
戴利：我認(rèn)為制裁并不能起到作用。真正因制裁受苦的是俄羅斯人民，而不是那些寡頭。此外，歐洲人民也是（美國(guó)發(fā)起的）制裁的受害者。事實(shí)上，即使是歐洲國(guó)家實(shí)施的一些措施，對(duì)自身的傷害也是極大的。認(rèn)為歐洲能夠切斷與俄羅斯的能源聯(lián)系——這是美國(guó)所希望的——絕對(duì)是一個(gè)瘋狂的想法！這意味著數(shù)十萬(wàn)、乃至數(shù)百萬(wàn)歐洲人可能失去工作！
讓我們記住，所有這些措施都無(wú)法拯救任何一個(gè)烏克蘭人的生命，它只能摧毀歐洲經(jīng)濟(jì)。至于對(duì)俄羅斯貓、狗和藝術(shù)作品的制裁，已可笑到不值得評(píng)論的地步了。這只是在妖魔化俄羅斯人和他們的文化，是一種非常瘋狂的行為。
環(huán)球時(shí)報(bào)：你怎么看最近聯(lián)大暫停俄在聯(lián)合國(guó)人權(quán)理事會(huì)成員資格一事？
戴利：在評(píng)論這一事件時(shí)，請(qǐng)想想某些國(guó)家這些年犯下的令人憤慨的暴行吧！比如，美國(guó)在伊拉克和阿富汗的非法戰(zhàn)爭(zhēng)，多么駭人聽(tīng)聞，但它沒(méi)有被驅(qū)逐（出人權(quán)理事會(huì)）。我只想說(shuō)，這樣妖魔化俄羅斯是沒(méi)有任何幫助的。它只會(huì)把俄羅斯逼到角落里，更加減少和平的機(jī)會(huì)。
環(huán)球時(shí)報(bào)：北約成立的目標(biāo)被一些人認(rèn)為是保障歐洲安全。不過(guò)，從此次烏克蘭危機(jī)和過(guò)去這些年北約的表現(xiàn)來(lái)看，你認(rèn)為今天的北約帶給歐洲和世界的到底是安全更多，還是風(fēng)險(xiǎn)和不確定性更多？
戴利：北約從來(lái)沒(méi)有給世界任何地方帶來(lái)和平。北約的存在只能帶來(lái)更多問(wèn)題。你可以在利比亞等國(guó)清楚地看到這一點(diǎn)，北約在那里大肆殺戮。北約根本不是和平的力量，不僅在烏克蘭危機(jī)中不是，在此前的歷次危機(jī)中都不是。
環(huán)球時(shí)報(bào)：你是否贊同歐洲加強(qiáng)戰(zhàn)略自主，為什么？尋求“戰(zhàn)略自主”的歐盟應(yīng)該如何同北約相處？
戴利：一個(gè)很諷刺的情況是，歐洲一直在討論加強(qiáng)“自主”，但自俄烏沖突爆發(fā)以來(lái)，所有關(guān)于“自主”的想法都被歐洲拋到了九霄云外。歐洲的一舉一動(dòng)都像是美國(guó)的附庸。
歐洲為美國(guó)對(duì)抗俄羅斯?fàn)奚俗约旱慕?jīng)濟(jì)和安全利益。可很顯然，在歐洲大陸上與俄羅斯和平相處，保持商業(yè)、文化等領(lǐng)域的聯(lián)系，才符合歐洲——包括烏克蘭人民在內(nèi)——的利益。唯一能實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的方法就是達(dá)成安全協(xié)議，我們要與俄羅斯合作，而不是反對(duì)俄羅斯。但可悲的是，歐洲正走在一條與之相反的道路上。
這場(chǎng)沖突會(huì)促使更多歐盟成員國(guó)加入北約。雖然它們認(rèn)為，這對(duì)歐洲更有戰(zhàn)略意義，但實(shí)際上，這只會(huì)削弱歐洲的戰(zhàn)略獨(dú)立性?，F(xiàn)在，歐洲國(guó)家可能確實(shí)走到了一起，但這只是暫時(shí)的，更多裂縫正在醞釀中。
環(huán)球時(shí)報(bào)：我們注意到，印度和一些拉美國(guó)家的民眾不支持美國(guó)和歐洲譴責(zé)俄羅斯，很大程度上是因?yàn)樗鼈冋J(rèn)為自己的國(guó)家長(zhǎng)期受到美國(guó)等國(guó)的霸凌和蔑視。你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
戴利：我完全能理解這些國(guó)家民眾的想法。這才是世界上大多數(shù)國(guó)家的觀(guān)點(diǎn)！美國(guó)、歐洲、澳大利亞，我們才是少數(shù)。（我們總想代表世界，）可世界上大部分人并不生活在歐洲和美國(guó)。
很多生活在發(fā)展中國(guó)家的人有這樣的觀(guān)點(diǎn)，他們看到了這樣一個(gè)具有深刻諷刺意味的事實(shí)，美國(guó)犯下的戰(zhàn)爭(zhēng)罪行遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)俄羅斯，可現(xiàn)在美國(guó)卻諷刺地站在所謂的“道德制高點(diǎn)”譴責(zé)俄羅斯，卻對(duì)自己的所作所為視而不見(jiàn)。
環(huán)球時(shí)報(bào)：俄烏沖突爆發(fā)后，很多國(guó)家把中國(guó)和俄羅斯的伙伴關(guān)系視作一種“原罪”，并要求制裁中國(guó)企業(yè)。你對(duì)此怎么看？在阻止烏克蘭局勢(shì)升級(jí)方面，中國(guó)和歐盟是否有共同利益和共同意愿？
戴利：我在歐洲議會(huì)工作3年了，看到了太多恐俄情緒，聽(tīng)到了太多反華言論。在歐洲議會(huì)最近推動(dòng)的有關(guān)外國(guó)干涉的研究中，幾乎所有內(nèi)容都是針對(duì)俄羅斯和中國(guó)的。因?yàn)闅W洲議會(huì)中的許多人希望避免多極世界的形成，所以他們把目標(biāo)對(duì)準(zhǔn)每個(gè)對(duì)美國(guó)主導(dǎo)地位構(gòu)成威脅的國(guó)家。所以，我對(duì)這種說(shuō)法已經(jīng)見(jiàn)慣不怪了。
考慮到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體量，我很希望中國(guó)能發(fā)揮更大作用來(lái)實(shí)現(xiàn)烏克蘭和平。當(dāng)然，我理解中國(guó)的行為方式和西方國(guó)家不太一樣，比如中國(guó)不習(xí)慣像我們這樣戲劇化地大喊大叫，中國(guó)更習(xí)慣安靜地以外交方式做事情。我很尷尬，因?yàn)閷?shí)際上歐盟已經(jīng)放棄斡旋俄烏沖突，但我們需要一起努力實(shí)現(xiàn)和平，這符合所有人的利益。
環(huán)球時(shí)報(bào)：最近，北約稱(chēng)將考慮來(lái)自中國(guó)的挑戰(zhàn)和威脅。你怎么看北約這一表態(tài)？如果北約真的東擴(kuò)至亞太，會(huì)對(duì)歐洲和世界帶來(lái)什么影響？
戴利：（東擴(kuò)至亞太）一直都是北約的議程。一直以來(lái)，歐盟、美國(guó)、北約對(duì)中國(guó)喋喋不休，對(duì)中國(guó)在南海的軍事活動(dòng)發(fā)表意見(jiàn)。他們問(wèn)，我們?cè)谶@里，憑什么中國(guó)也在這？可南海處在中國(guó)“后門(mén)”的位置啊，中國(guó)當(dāng)然有權(quán)自衛(wèi)。
我不希望任何國(guó)家把更多的錢(qián)花到軍費(fèi)上，更多的軍費(fèi)不會(huì)讓世界變得更安全，而只會(huì)讓它變得更危險(xiǎn)。這就是為什么我支持世界各地的非軍事化，構(gòu)建更和平的外交關(guān)系。
（來(lái)源：環(huán)球時(shí)報(bào) 記者 白云怡 李艾鑫）
